---
NYHETSINTERVJUET: Hans Olav Lahlum (51)
- Hans Olav Lahlum er en norsk historiker, biograf, kriminalforfatter, sjakkspiller og SV-politiker. Han har utgitt biografier om blant andre Oscar Torp, Haakon Lie og Reiulf Steen, og om amerikanske presidenter, fra George Washington til Barack Obama. Nå er han aktuell med ny bok: «Kamala Harris mot Donald Trump».
- Han hadde allerede skrevet en bok om Trump og Joe Biden i 2020, og planen var å gi ut en oppdatert utgave, med blant annet stormingen av Kongressen i USA 6. januar 2021 og Bidens presidentperiode, samt opptrappingen mot valget i november. Men så skjedde det store endringer. Biden trakk seg og Kamala Harris kom på banen som ny presidentkandidat.
- For Lahlum hadde mulighetene for at Biden kom til å trekke seg begynt å demre, så da forlaget i sommer spurte om han rakk å skrive en ny bok han kastet seg rundt og skrev en ny utgave med Trump mot Harris.
---
OK! Du har skrevet en bok i ekspressfart, høres ut som et crazy oppdrag?
– Det er blitt noen sene kvelder, ja. Da Joe Biden trakk seg spurte jeg forlaget: «Hva gjør vi nå? Skal vi ikke utgi ny bok?». Og da spurte de: «Rekker du å kaste deg rundt og få til en bok med Harris og Trump i stedet?». På det svarte jeg at «jo, det må jeg jo gjøre». Så da ble det sånn. Jeg kan nok si at jeg var forberedt på endringer, og var ganske tidlig ute etter den berømmelige TV-debatten med å si at Biden kommer til å trekke seg, slik at tankene hadde begynt å kretse litt rundt. Men jeg visste jo ikke at det var Harris som ville komme på banen som demokratenes kandidat isteden.
Ble du overrasket over at det var nettopp Kamala Harris?
– Det var ikke helt åpenbart at det ville bli Harris. Og jeg sa jo i et intervju først at jeg ikke trodde det ville bli Harris. Jeg trodde at hvis man først skulle skifte ut Biden, så var det kanskje ikke visepresidenten som ville dukke opp. Hun hadde også vært ganske upopulær i den rollen. Men, når ingen andre ville stille, og hun var veldig klar så ble det sånn. Resultatet ble en bok som kom litt senere enn planlagt, men så fikk den jo også en annen aktualitet. Det ble i mye større grad en ny bok.
Satt helt på spissen har vi en millionær som av mange blir ansett som en politisk klovn med lett fascistiske trekk, mot en superwoke, melaninrik kvinne. Kandidatene kunne ikke vær mer forskjellige og folks meninger er delt nærmest fifty-fifty …
– Jeg synes det er iøynefallende i år at snittet av meningsmålene har vært så stabile som de har vært. Det er veldig liten bevegelse. 52–53 prosent liker ikke Trump. Og så blir han skutt, og da er det fortsatt 52–53 prosent som ikke liker han. Det skal liksom veldig mye til å endre seg. Nå var det et skifte der etter at Biden fikk problemer i TV-debatten, da rykket Trump opp i en 2–3 prosentpoengs ledelse. Da Harris i stedet kom på banen, ble det først likt på målingene, så ble det et lite overtak for Harris som har holdt seg oppsiktsvekkende stabilt senere. Et stort spørsmål blir om det er nok til å vinne valgmannskollegiet.
Hva er det viktigste hver av dem kan tilby vanlige amerikanske velgere?
– Det er en historisk unik situasjon med at man har sittende visepresident mot en tidligere president. Trump er på en måte en prøvet størrelse. Etter fire år med han som president tidligere vet man en del om hva han står for politisk. Da han ble valgt i 2016, var det betydelig usikkerhet om hva han egentlig sto for, for han hadde aldri sittet i politiske verv. Nå blir det tilsvarende spekulert en del i hva Harris står for. Som visepresident har hun vært med på å utforme politikken, men der kan det likevel komme noen endringer. Og vi vet en del om motsetningene mellom de to, som går på klassiske høyre-venstre-motsetninger i USA, for eksempel om selvbestemt abort. Men, ekstra viktig i år, som kanskje gjelder mer for resten av verden enn for USA, er jo at dette er kandidater som ser veldig ulikt på internasjonalt samarbeid, særlig knyttet til krigen i Ukraina, men også Midtøsten.
Les portrett av Einar Selvik: – Jeg er opptatt av å ikke klatre i trær som ikke har røtter (+)
Kommer Harris til å videreføre Bidens politikk?
– Det tror jeg i hovedtrekk at hun vil gjøre. Det finnes noen nyanser. Harris er tidligere blitt oppfattet som en del av venstrefløyen hos demokratene, men hun har vinglet litt, slik at det har vært vanskelig å plassere henne. Men hvis vi legger til grunn at hun er på venstrefløyen, og at Biden tidligere var en sentrum-høyre kandidat, så har Biden som president egentlig vært mer over mot venstresiden og mer radikal enn han var som visepresident. Så jeg tror at med Harris vil vi se en liten venstredreining. Det har også noe å gjøre med Walz som visepresidentkandidat. Man trodde at hun skulle ta en mer moderat, sentrumsorientert visepresidentkandidat for å utfylle seg selv. Men det hun i stedet gjorde, var å velge en kandidat som ble regnet til venstrefløyen i partiet, og begynte isteden å bevege seg selv inn mot sentrum ved å moderere seg på en del radikale synspunkter hun hadde hatt tidligere. Samtidig kom hun med disse priskontrollgreiene, som er veldig venstreradikalt. Harris må se opp for å unngå demokraten John Kerrys skjebne fra 2004, da han tapte dels fordi ham sto til venstre for de fleste velgerne og dels fordi han ble oppfattet som vinglete.
Noe vil vel bli annerledes med Kamala Harris som sjef?
– Jeg tror hovedtrekkene i Biden-administrasjonens politikk vil bestå på de fleste områder. Men du kan komme til å se noen utslag, for eksempel hva angår Midtøsten. Det er et område hvor hun ser ut til å være noe mindre fastlåst Israel-vennlig enn det Biden har fremstått som, selv om han har hatt sine oppgjør med Netanyahu. Så er også kongressvalgets utfall viktig for hvor mye hun kan få gjennomført.
Når vi snakker om venstredreining i amerikansk politikk, så må det ikke forveksles med det vi forbinder med venstreorientert politikk i Norge? Det vil vel nærmest bli regnet som kommunistisk …
– Ja, nå beskylder jo kritikerne Harris for å være kommunist også, da.
Og Donald Trump blir omtalt som en horebukk. Men kommunist er verre?
– Det har vært det. Nå har vel Bernie Sanders fått større oppslutning enn man trodde at en sosialistisk kandidat kunne få i USA. Men, det er klart forskjeller mellom for eksempel norsk og amerikansk venstreorientering. Det er også et spørsmål om saker.
Hvilke saker da?
– Om du tar en av de aktuelle sakene, den selvbestemt abort-diskusjonen, så er det klart at det er veldig stor forskjell ut fra hva man diskuterer i USA nå. Altså, at det er delstater i USA hvor det nærmest ikke er mulighet til å ta abort selv veldig tidlig svangerskapet. Der er de et veldig annet sted enn her i Norge. Religiøs retorikk og kristne verdier har også en større plass i amerikansk politikk, og den økonomiske politikken har stått lenger til høyre. I den grad det finnes et politisk sentrum i dagens USA, står det et stykke til høyre for det norske sentrum.
Les også: Anmeldelse: «So Long, Marianne»: Et langt og lyrisk kjærlighetsdrama (+)
Om du skulle sammenligne Kamala Harris med en norsk politiker, hvem ville det være?
– Det måtte kanskje blitt Hadia Tajik. De er jurister begge to, og har en del felles både på bakgrunn og politiske hjertesaker. Nå oppfattes vel Harris å stå lenger til venstre i det amerikanske politiske landskapet enn man oppfatter at Tajik står i det norske.
Tror du mange stemmer til Harris er historiske, en mulighet til å stemme fram en kvinnelig Obama og ikke linket så mye til hennes spesifikke politikk?
– Jeg tviler litt på det. Jeg synes det virker å være ganske klare politiske forskjeller, og at hun på mange måter står fram som en klar, demokratisk kandidat, uten de ulempene som Biden hadde med fokus på alder og helse. Jeg oppfatter nok at politisk så står Harris tydelig innenfor tradisjonelle rammer hos demokratene, med en dragning mot venstrefløyen. Samtidig har hun som sagt modifisert seg selv og gått litt fram og tilbake. I 2016 snakket Hillary Clinton mye om dette å slå gjennom om glasstaket og bli den første kvinnelige presidenten. Og i 2020 var Kamala Harris mer tydelig opptatt av det historiske med at hun, ikke bare var kvinnelig visepresident, men også en svart visepresident. Nå har hun nedtonet det og snakker mer om politikk, og advarer mot Donald Trump som en trussel mot demokratiet. Kanskje har hun tatt lærdom av at Clinton ikke scoret så mye på å skyve kjønnsperspektivet fram så tydelig.
Men, la oss snakke litt om Donald Trump. Er han en fascist?
– Han har glidd i den retninga. Jeg synes fortsatt ikke det er riktig å sette fascistbetegnelsen på ham. Men samtidig så er det ikke et lett ja-eller-nei spørsmål.
Kan man være litt fascist?
– Ja, sånn halvfascistisk, det går an. Jeg synes uttalelsene hans nå er langt mer urovekkende opp mot demokrati og styringsform om han blir valgt nå enn de var tidligere. Likevel syns jeg ikke det er riktig å si at han har krysset grensa til fascismen. Men det er en veldig hevngjerrig og dømmende Trump du ser nå, en som synes nærmes besatt av sin påstand om at han tapte valget i 2020 på grunn av valgfusk. I forlengelsen av det har han skjerpet retorikken ytterligere, og vil ta hardere tak mot motstanderne gjennom å hevde at de er en trussel mot demokratiet, fordi de driver med valgfusk. Han har han gått lenger på det sporet med at han vil utnevne egne tilhengere, og sånn sett være en enda mer konfronterende president enn han var sist. Alle de som trodde at han skulle bli mer samlende når han ble president tok feil da, og han fremstår mer konfronterende og ytterliggående nå.
Han blir ofte fremstilt som en dyktig og suksessfull forretningsmann, men det er en sannhet med modifikasjoner?
– Det er fortsatt omdiskutert hvor dyktig han egentlig har vært som forretningsmann. Han har fått gjort en del ting, men har hele tiden vært veldig omstridt. Han er jo dømt for å ha blåst opp verdiene av selskapene sine. I 2026 tror jeg at Donald Trump enten er i det hvite huset eller i fengsel. Og det er jo en dramatisk dimensjon med dette valget, at det er pågående rettsprosesser mot den ene. Det er veldig stor sannsynlighet for at Donald Trump vil ende opp med en fengselsstraff på et eller annet tidspunkt, hvis de prosessene går videre nå.
Han er vel blitt kjent skyldig på rundt 34 tiltalepunkter og mange synes det er rart at han ikke er i fengsel allerede?
– Ja, han er det, men også mange av de som var kritiske til Trump anser at akkurat den hysjpengesaken er den minst alvorlige av rettsprosessene mot ham. Mest sannsynlig så får han ikke fengsel for den. Og så har han tapt et sivilt søksmål, hvor han er dømt til å betale en lett astronomisk erstatning. Men vi får nå se med de alvorligste, tyngste sakene som er de som står igjen.
Les også: Leiebolig: – Mange tar til takke med dårlige boliger fordi de er redde for å bli sagt opp (+)
Hvilke saker tenker du på?
– Dokumentsaken fra Florida, som handler om oppbevaring av hemmelige regjeringsdokumenter på avveie, kan være alvorlig. Men de to virkelig store sakene er anklager om påvirkning av valget i Georgia og den store føderale saken med opptøyene 6. januar 2021. Sistnevnte vil etter alt å dømme stoppe hvis han blir president nå.
Er det ikke litt rart at en mann med pågående rettsprosesser kan stille som presidentkandidat mens mange straffedømte ikke har lov til å stemme?
– Også Trump er juridisk sett uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er likevel en veldig spesiell situasjon at vi det hele tatt har en tidligere president som kommer tilbake etter et tapt valg og stiller igjen, og den blir enda mer dramatisk når han fortsatt nekter å anerkjenne tapet. At det skjer i en situasjon hvor vedkommende også er i pågående rettsprosesser som kan føre til ganske lange fengselsstraffer, gjør det jo ytterligere dramatisk.
Si noe positivt om Donald Trump. Gjorde han noe bra da han satt som president?
– Det rare med Trump er at hvis du prøver å gi et objektivt bilde av ham ut fra de vanlige kriteriene for hvordan man forventer at presidenter og politikere skal oppføre seg, så kommer han stort sett veldig dårlig ut. Hvis du prøver å gi et balansert bilde, så kommer han litt bedre ut. For det er noen ting han har lykkes med som etablerte politikere tross alt ikke har fått til. Han klarer å mobilisere en velgergruppe som i stor grad sannsynligvis ikke hadde stemt, og snakker et enkelt og forståelig språk som kritikerne hans sier er på barneskolenivå.
Han liker å lage klengenavn på folk, som «løgneren Ted Cruz» og «kriminelle Hillary», og koronaviruset som han konsekvent kalte «det kinesiske viruset». Litt morsomt, men også lite presidentaktig?
– Han bryter helt med tradisjonelle forventninger til presidentrollen, ja. Og så vil tilhengerne si at her har vi endelig en som ikke endret seg helt da han ble president, ikke glemte hvem han var, ikke glemte hvem som hadde valgt han. Så det er vel noe der, da. Han har på en måte kommet opp som en del av politikerforakten som etablerte politikerne ikke hadde klart å fange opp.
Å kjempe for «Amerika først», er det egentlig så helt ute på viddene? Folk har det jo ikke fett der borte om vi skal tro på TV-programmet til Thomas Seltzer i hvert fall …
– Ja, der vil nok tilhengerne si at han tar USA i en ny og riktig retning når det gjelder å være lydhør for grasrota og vil bevare en del av det tradisjonelt amerikanske som de mener er truet i vår tid. Trump ønsker egentlig ikke å være en internasjonal ledestjerne, han har tvert imot et veldig amerikansk fokus. Det er en gjentakende påstand fra ham at de andre politikerne har forsømt seg, slik at USA har kommet ut for dårlig i konkurransen med andre land.
Kamala Harris har multikulturell bakgrunn, er barn av to innvandrere og vokste opp i et radikalt middelklassemiljø i Oakland og San Francisco. Blir hun valgt må det regnes som banebrytende?
– Ja, sånn sett går hun inn i en slags amerikansk tradisjon for banebrytende kandidater. De opplevde det med John F. Kennedy som var første katolikk, med Obama som første ikke-hvite president, og så prøvde Hillary, som første kvinne, men feilet. Og nå får vi se om de er klare for å velge den første svarte, kvinnelige presidenten.
Hva står Kamala Harris for ideologisk og politisk?
– Kamala Harris’ politiske karriere har vært sterkt preget av hennes etniske bakgrunn med dobbelt identitet, i og med at hun som datter av en far fra Jamaica er knyttet til de tradisjonelle afroamerikanske gruppene i USA, og at hun har sin morsfamilie fra India. Hun har tydelig fremstilt seg som en talskvinne for like rettigheter for folk med ulik hudfarge, ulik bakgrunn, og i stor grad også tatt opp kvinnesaker. Det er naturlig å plassere henne på venstresiden i partiet, men ikke alltid så lett fordi hun har beveget seg en del. Nå har hun en oppgave med å mobilisere de radikale velgerne, samtidig som hun skal klare å overbevise tvilerne. Men …
Ja?
– Jeg syns egentlig ikke Kamala Harris er en sterk kandidat.
Harris bærer på det amerikanerne kaller «en albatross rundt halsen» fordi hun tidlig i karrieren hadde et kjærlighetsforhold til den 30 år eldre Willie Brown, gift og borgermester i San Francisco. Hun blir stadig stemplet som en korrupt karrierejeger på grunn av dette?
– Problemet den gangen var ikke primært at Brown ikke var formelt skilt, men at han satt i viktige politiske posisjoner, og at hun fikk noen styreverv via ham. Når republikanerne beskylder henne for å være korrupt, og det gjør de ikke så sjelden, så er det gamle hendelser fra California-tiden de går etter.
Les også: Beregne pensjon? Ikke gå i denne fella, advarer ekspert (+)
Senest i august tok den elleville Trump-supporteren Michaelah Montgomery opp forholdet under et Trump Atlanta-rally. Blir de ikke ferdige med fortida?
– Ja, det er som en slags sykdom i USA det der. Mye svartmaling fra begge sider og stadige påminnelser om gamle saker.
Harris har vært aktiv motstander av dødsstraff, men da hun satt som justisminister i California nektet hun blant annet gjenopptakelse for Kevin Cooper som soner en dom i San Quentin. Hvem er Kevin Cooper og hvorfor nektet hun gjenopptakelse av saken?
– Kevin Cooper sitter på dødscelle og soner for et trippeldrap, men hevder han er uskyldig. Bevisene i saken er omstridte og i ministerperioden til Kamala Harris ba Cooper om at ny teknologi skulle brukes til ny testing av DNA-bevis, som han håpet at skulle frikjenne han. Kamala Harris motsatte seg dette, noe som er litt merkelig, særlig for en tidligere motstander av dødsstraff. Kamala Harris beklager veldig lite, det er en slags likhet med henne og Donald Trump at de er veldig dårlige på å si at «der tok jeg feil». Men på denne saken så har hun faktisk kommet med en slags beklagelse og testene ble senere gjennomført.
Hva annet huskes fra jobben hennes som justisminister?
– Nå er hun jo talskvinne for legalisering av lettere narkotiske stoffer, men hun kjørte ganske harde tak mot folk som hadde brukt dem da hun var justisminister i California. Hun er jo på det som har vært hovedstrømmen i demokratisk side, at man ønsker begrensninger og innskrenkninger, men samtidig så har hun ikke vært ytterliggående der. I valgkampen har hun for eksempel vært tydelig på å understreke at både hun og visepresidenten hennes er våpeneiere. Men i sammenligning med Trump er hun jo klar på at hun ønsker strengere våpenlover.
Hvis Trump taper valget, tror du det blir en ny storming av kongressen?
– Nei, jeg tror det kan bli litt bråk og gatevold, men ikke borgerkrig. Det er ganske utenkelig med en situasjon hvor delstater vil løsrive seg, men militsgrupper kan finne på noe bråk, selvsagt. Og vi har jo dessverre allerede fått illustrert i denne valgkampen at faren for attentater er betydelig.
Har du sett denne? «Verdens øyne» er på byen som kan avgjøre alt for Trump og Harris
Les også: – Som statsleder er Donald Trump helt udugelig (+)
Les også: Harris-rådgiver om USA-valget: – De målingene er bare dritt
Les også: Slik manipuleres valgdistrikter for å vinne USA-valget (+)
